— В гостях Ирина Залесская — хирург, ЛОР [1]
— Представление и путь от скорой помощи до доказательной медицины
— Что такое доказательная медицина и почему она важна. Какая еще бывает медицина. Ситуация с доказательной медициной в России. [2]
Наш гость — врач и популяризатор доказательной медицины. Мы обсуждаем историю доказательной медицины, ее важность, ситуацию с ней в стране, проблемы самолечения и многое другое.
Страницы Ирины: Instagram и Telegram
Расшифровка
Жора
Всем привет Вы слушаете подкаст техно-котики сегодня 66 выпуск и записываемся 2 ноября 2021 года у нас студия
Dima инар специальный гость Ирина залевская врач ЛОР Привет.Irene
Всем привет.Жора
Привет ребята у нас сегодня
гости очень необычная очень интересный с интересной историей И как вы поняли у нас будет специальный выпуск мы сегодня будем говорить про доказательной медицины
Мы в предыдущих выпусках уже не раз упоминали Дима очень любит рассказывать про двойное Слепое тестирование
В общем мы решили пригласить человека который Отлично в этом разбирается которая в этом жрёт которым этим которые этим пользуется каждый день своей работе и хотим поподробнее расковырять эту тему узнать все нюансы все детали
и расскажи пожалуйста про себя как вообще так получилось что ты ушла в доказательной.Irene
А Привет ребята Ещё раз спасибо что пригласили меня на Подкасты Я давно мечтала поучаствовать у вас очень интересные выпуски Привет всем слушать.
Да я начну с того что представлюсь я врач-оториноларинголог.
То есть я занимаюсь хирургией и Амбулаторный приём.
И Мой Саша вот уже 10 лет Достаточно долго.Irene
Медицинская династия полностью мои папа дедушка у меня тоже была большая,
специальности офтальмология шерсти балетом,
что касается именно моей специальности А мои папа и дедушка были можно сказать своими примерами предохранения и огромная поддержка и помощь,
Но вот когда Я начинала работать Давай тогда около 10 лет назад когда только была.
Я понятия не имела Что такое доказательная медицина нужно кажется что это понимание начала приходить ко мне постепенно,
в конце концов могу немножко сказать.Irene
Работа где начинала работать тебе работать сейчас и может быть понять понятие,
а начинала я работать в больницу скорой помощи То есть это городская больница
все самые самые сложные случаи всё что ведётся из области с города разные там очень тяжёлый.
Менингит это воспаление уха от пазух носа гнойные и там в общем всё всё всё что только можно придумать из тяжёлого или злость.Irene
Ночные дежурства на которых мы не спали,
обожаю когда ты делаешь трахеостома наверное знаете что человек.Жора
Звучит страшно вообще.Irene
Можно сделать ему дырочку на шее вот вот такие вот всякие монетки и там конечно доказательной медицины в принципе никогда такого даже задуматься потому что,
работа такая что мы там спасаем в основном людей.Жора
Всё экстренная.Irene
То есть у нас есть определённый набор препарата в принципе,
я пошёл чаю а потом я захотела чего-то более
спокойного планового и ушла в амбулатории приём также Сергеевна плановую но и совмещала чувство наличными немножко ещё она совершенно стройку,
приём на другие заболевания которые никогда раньше не встречала И вот тогда уже начала задумываться о препаратах.
Потом А как именно выбрался порождает что.
Как чем руководствуются при назначении тех или иных препаратов потому что их огромное количество,
Ну сейчас мы дальше собирать и молодой Раньше он просто теряется в море препаратах и у него абсолютная Путаница в голове.
Как-то Так Процесс укладки я стала понимать принципе это как сказать-то.
Двойной болтается доказательная медицина не то что я решила вот доказательная медицина работает в принципе Просто это действительно Самый разумный принцип работы задуматься.Жора
А Правильно я понимаю что вот у тебя твой Lordi Настя это всё равно находило отражение в той работе Ты когда подбирала лекарство ты Возможно консультировалась с родными которые
такие же лор-врачи по-любому у них есть опыт и они тебе могли какие-то рекомендации.Irene
Конечно конечно Абсолютно и тут даже не то что мои родственники Я просто абсолютно любые врачи которых ты видишь начали более.
Начинаешь копировать что-то у них воспринимает и думаешь что Ну вот это правильно Конечно да
не задумываешься критически поначалу,
потому что молодой врач и есть огромный,
давит на тебя сверху и в принципе в медицине,
Вот это понятия опыт оно очень многозначительно И до сих пор почему сейчас не все врачи далеко не все.
Потому что на них,
их опыт других поколений полный просто не способны критически как-то воспринять информацию чтобы допустим оценить до 30.Дима
Слушай а вот в ходе образования как-то не педалировать это тема не наслаждаются мол смотрите вот это доказательное это не.
Статистика просто рассказывает как как надо но Не объясняют Почему так.Irene
Нет вообще вопрос хорошие Но действительно ничего не объясняют сейчас открою страшный секрет Но вот радиаторы которые попадаются.
Они пришли из-за
они ничего не понимают что есть я ничего Не объясняют Но просто в принципе нашла эти знания искать сами то есть мы работаем скучаем или что-то постоянно что-то воспринимаем,
объясните что это правильно А это неправильно в принципе занятий поэтому мы сделали.
Недавно группу для молодых докторов это молодой хлопчачий телеграм-канал и час и домой Разбираем
Саратов где мастерам разным случай чтобы молодые доктора
ошибок наших чтобы они быстрее вот это всё волны доказательная медицина понимали вылавливали и маме помогал.Жора
Круто ребята если.
Интересно Если хотите вступить Я думаю держит вопрос не должен стоять вообще надо уступать А мы в конце прикрепим все ссылочки на все контакты на все каналы Ирина и пожалуйста и заходить,
подключайтесь ты контент на вес золота.Irene
Спасибо на самом деле приятно учить людей которые хотят чему-то научиться и Ну мы парни глобально учим но просто подсказывал потому что
простительно в России есть огромная Путаница с аппаратами потому что формально детей этот.
Это огромная песня Сплина.
Можно очень легко запутаться в этом всё если постоянно мечтать Не обновлять свои знания не читать исследования международные в том числе,
поэтому естественно особенно тем кто только что начинает учиться очень сложно.Жора
Подскажи пожалуйста Правильно ли я понимаю что
как бы такие два столпа сейчас разделение на две части с одной стороны такая традиционная медицина построенная на опыте и вторая альтернатива это доказательная медицина.Irene
Ну смотреть не совсем так
есть есть наверное даже 31 показательная края это
альтернатива которая со всех любителей 23 это вот что-то нечто среднее то что построено на пути то есть.
Научный подход но он настолько показательного недостаточный уровень доказательств,
альтернативная медицина Вы знаете что это это,
гомеопатия остеопатия пиявки массажи и так далее и тому подобное То есть это тоже сейчас больше всего популярны.
Альтернативная медицина в принципе она конкурирует с научной медицине доказательная Это просто как бы хороший уровень научной медицине.Жора
Чем octi ключевые отличия Именно доказательного под.Irene
Ну во-первых доказательная медицина Она формировалась годами можно сказать даже в ВК,
если вот кто-то заинтересовался и там Хочет поподробнее почитать есть книга очень хорошая Пётр талантов автор так называется доказательной медицины,
рассказывается о прямо вот скучно лицея от какого да.
Логического подхода до экспериментального и как скрафтить предметы развивались и как менялся уровень показать.
То есть её доказательства бывают разные и доказательная медицина Она прозрачная пусть она открыта она всё это делает.
Показывает да то что исследования проводятся как они проводятся есть определённые приходит наследования все исследования подход,
вместе мы там 20 человек.
Сталин таблетку ичалковские дали это не будет тот уровень который не просматривается.
Соответственно золотой стандарт.Жора
А я хотел спросить если 20 недостаточно так тогда что достаточно вообще ты говоришь про разные
Какие вот минимальные требования есть чтобы я вот мог провести свой эксперимент в себя дома и сказать всё вот я доказал мои таблетки работа,
и вот это даже соответствует критериям доказательной медицины.Irene
Есть 4 уровня доказательности то есть вот этот домик который ты говоришь это самый последний самый плохой уровень B которые ты сможешь,
что я продал следование Но это самое.
А самая высокая ступень уровень это большие двойные слепые процентов контролируемых исследований рандомизированные и систематические обзоры дети,
я расскажу немножко Что такое рандомизированное организация Это от слова рэндом то есть Случайный,
социальные группы пациентов абсолютно случайно присливник опирались.
Исследование кажется не двоемыслие почему так называется потому что это эксперимент.
А сейчас пацаны принимают препарат и не знает какая группа Что принимает поэтому они говорили.Жора
Не знаю что эксперимент они знают эксперимент проводят.Irene
Да-да.
Что да-да-да то что принимаю Вот она вот такие исследования и анализ исследований то есть мы не просто кроме одно потом другой аптеке,
глобальное явление по всему миру Вот это уже слова.
А-а-а самая низкая что меньше всего ценится это мнение.
У нас в России с этим проблема.
Уважаемый человек говорит что это Лекарство помогает Вот это считается.
Высокая оценка инновейшн a1k равняться на лечение мнение эксперта на последнем.Жора
Интересно у меня вообще бы ты меня очень привлекаешь
То есть получается у нас войти в мире наверное можно сказать что есть какая-то налоги называется data-driven подход то есть а это когда мы,
здесь какой-то гипотеза от если переводить на язык медицинские такой упрощённой уровне обывателя есть например у нас такая гипотеза что чеснок помогает если дольку чеснока засунуть нос помогает при просто вот гипотеза
существует начинаем берём какую-то группу большую людей засовываем дольки чеснока в нос,
делаем собираем данные дай анализируемых если там например 80 помогла истану значит да наши данные показывают что действительно метод Рабочий надо его продолжать очень Прямо упрощенно.
Я очень удивлён Что в медицине.
То есть получается что вот Я насколько когда готовился к записи это выпуска доказательной медицины если правильно понимаю набирает свои обороты там последние двадцать лет Только правда.Irene
Да-да-да.Жора
То есть это такое новое направление А до этого всё
зачем-то базировалась есть а вот наши предки древние там люди которые там пытались поедать листья кустов смотрели на Результат это не считается доказательством тоже катались на кита
пробы.Irene
Смотри но очень важно понимать что такое Эффект плацебо Я думаю что вы это знаете всё ну для слушателей я напомню Это.
Когда мозг достраивает наше ощущение помашем.
Это 100% показывает он работает а когда мы прямо.
Таблетку которая нет ничего нам становится лучше это 100% Но просто-напросто вот это с препаратом вот поэтому Когда раньше просто поговорить с пациентом,
это прошлый сектор центр действительно лучше понимаешь да Если ты сидела тебе тоже станет лучше потому что ты точно также.
Я не говорю что все все все лекарства которые были они не работают просто была другая система.Irene
Какая система предопределено,
понимание скажем так всё это сейчас в процессе мы сейчас не всё понимаем до сих пор неизвестно потому тело человека полностью будет понятно всё время знания меняется.
Обезьяна которая нестабильна и мы не можем сказать что вот мы вылечили сейчас 10 лекарство от синусита и они ими Через 50
буду потому что ведутся ещё и преследовал.Жора
Если.
Вот сейчас последние двадцать лет начали накапливать данные начали проводить исследование начали проводить контролируемые рандомизированные исследования С2 методом.
Составить отдаваться Спасибо системой сытой постепенно означает ли это что это постепенно сейчас набирает большие обороты и начинает вытеснять
старый подход мне здесь наверное больше интересует как-то На самом деле нет я такого жёсткого противодействия внутри группы врачей
вообще куда мы движемся с точки зрения доказательной медицины и традиции.Irene
А Ну на самом деле с точки зрения молодёжи вот если мы будем говорить про молодых врачей то конечно тенденция по сложным доказательной медицины есть.
Также программки посмотреть молодых специалистов там постановка лес подходом доказательной.
Новости могу забрать.
Поколение которое сейчас около 45 лет далеко не все готовы просматриваются,
доказательной медицины просто абстрагироваться от того что мы узнали потому что ну просто тяжело перестал.
Врач должен уметь,
сказал что 5 лет назад начал препарат сейчас я говорю что он не нужен это тоже тяжело есть такое ощущение что тебе нужно в медицине.
Нужно постоянно писать постоянно изучать знания меняются и должен быть инструмент невозможно просто что-то выйду.Дима
Ещё одна вещи Astoria одной вещи узнать в Америке это чуть больше видно иногда,
чуть-чуть раньше началось здесь Евгений организация которая отвечает за еду и лекарства Она имеет очень большой вес и в обществе и среди врачей конкрет
в принципе ничего кроме доказательная медицина последнее время не принимают если видели был огромный прямо скандал этим летом Когда приняли по ускоренной процедуре лекарства,
Альцгеймера а то есть ускоренная такая когда не дошли Они до конца всех испытаний но всё равно решили,
и такой огромный Был скандал именно со стороны врачей поднялся что это неприемлемо так делать Ему Евгений не выполняется,
функция в России вот есть такая организация которая Имела в такой же авторитета во-вторых из-за которой вы так же врачи следили Или это у нас ещё пока только формирует.Irene
А у нас с тобой ещё пока нет то есть вот так чтобы это было именно организация и более того в России есть небольшая может быть проблемы критерии исследования
у нас праздник Святой если мы возьмём,
исследования в США и в Евросоюзе они будут более жесткими требованиями они будут более,
российские органы другой устройства поставляются препараты которые не зарегистрированы месяц.
И стандартов у нас таких препаратов много но они.Жора
Вот это как раз вопросы тема которая хотел тоже поговорить с тобой я на просторах интернета часто встречаю какие-то дискуссии и споры на эту тему и очень часто это
на самом деле звучащим достаточно влаги,
являются следующие аргументы о компании для того чтобы провести массивные в Китай масштабные исследования просто недостаточно финансов на это нужны огромные средств,
Евразия у нас там инвесторы не готовы столько там вкладывать денег на эти исследования поэтому компания
проводят небольшие кита свои внутренние исследования кого-нибудь там до уровня например да и затем они смотрят что Результат есть,
попадаю таким образом на рынок попадают в аптеке и используется людьми
насколько это действительно правда не видишь ли тут проблема что
введя такие ограничения как в это время в Штатах там же огромная индустрия но совершенно другая она совершенно другая по финансированию по объёмам средств которая.
Не может ли быть такого что мы таким образом там забудем действительно какой-то,
сообщество производителей которые не могут себе финансового позволить ему таким образом потерям действительно хорошее лекарство.Irene
А я поняла вопрос но он такой большой объём его можно несколько вопросов первый вопрос Это обратная сторона.
А то что есть препараты допустим которые были в Советском Союзе которые никто уже не будет проверять.Irene
Старый добрый средства за 20 руб которые конечно же не будут тестировать Ну типа того её де-нол который они будут тестироваться и в России и в Европе.
И они действительно работают действия homestar средство Извини доказательной всё-равно.
Но а если мы говорим такой страховки современных Ну возьмём примеру противовирусные которые если были работали Евросоюза тоже работа.
Они работают только в России немножко другая ситуация а вот и обратная сторона.
Ну да если мы будем брать это маленький производства на уровне разработок может быть и.
Есть подозрение что недостаточное финансирование Покажи допустим проблема с испытаниями беременных то есть Пусть они проводятся испытания самые большие,
а у нас россияне тоже машины нет проблем с финансированием.Irene
Ну вот пришла она.
Как бы обучается но нет индивидуального подхода то есть слишком слишком всё глупо вот многие величайшие видят в этом проблемы,
мало индивидуальных особенностей больше это систематические обзоры но нет восприятия пациентов.Жора
Почему это важно.Irene
Просто мы друг от друга и мы ещё очень много всё равно не знаем Вот например сейчас развивать,
возможно тоже слышали Это очень прогрессивно направления То есть она будет одеваться И в чём суть.
Чтобы на основании логического следования подбирать терапию для конкретного человека то есть один человек может быть.
Прикольно или проверяться какой-то.
Вот такие моменты нам ещё можно совершать.Жора
Очень круто а если вот вернуться к теме создание в организации которая говорил Дима то есть аналог авдей в России Ты видишь какие-то предпосылки к появлению.Irene
Это провокационный вопрос но я же говорю чтобы бизнес обиделся и многие фармкомпаний просто от этого.Жора
А Скажи ещё тогда вот эти вот исследования например мы провели там двойное Слепое исследование результаты же публикуются и они же где-то доступны и я уверен что в Интернете любой желающий может зайти.Irene
Да конечно то есть вот как раз сегодня началось моё изучение последовательности всего этого это сочинение
в международных базах данных такие есть в открытом доступе есть платные сайты на которых очень легко искать
сейчас многие молодые правильно пользоваться поиском это всё можно прочитать Но где-то он такой больше то есть нужно искать билеты,
но всё это будет на английском и нужно задаться целью.
Это исследование по Skype топологии всё будет.Дима
Я тут добавлю чуть-чуть слушать про обратную сторону но уже с американской Star,
очень сильно видно влияние крупных таких гигантов прямо публикационной ах-ах через которые все стараются подавать свою работу потому что ему там они больше всего.
Получается МКБ видимости но к сожалению вот во всех этих изданиях как раз всё.
Рисовались на ресурс который называется игра в которой нельзя рекламировать в Америке потому что здесь запрещён потому что он по-сути уберёт все эти исследования и выкладывают или тех.
Последователи и докторов которые не готовы заплатить деньги но Хотели бы узнать через.Жора
Да что Дима сказал не является рекламой.Жора
Да-а а если возможность например находить,
какие-то отрицательные результаты 230 если тоже публикуется если например возьму там в каком году российское противовирусное лекарство и поищу в этом вдруг кто-то взял и провел исследования Выяснилось что он не работает
такой публиковал или только положительные база данных есть лекарств которые дельфина работа.Irene
В основном это положительное обязана Просто если выводится препарата и там ничего нет значит нет положительно
третья называется что последняя публикация там по-моему было в 80 году значит он не работает вот так.Жора
Ира последний вопрос от меня будет
вот у меня бабушка живёт далеко далеко от цивилизованного мира в деревне там у них врачей нет одни медсёстры назначают он по старинке Я человек который очень далёк медицина меня всё это сложно Я могу как-то сам
а зайти посмотреть турбазу убить это лекарство и понять что она всё-таки принадлежит группе проверенных исследованных либо нет.Irene
Ну вопрос сложные можешь если что-то поднимать место можешь запутаться вообще в принципе есть есть,
Сейчас подожди в принципе совпадает международными там может быть даже правильно информации может быть прямо всё хорошо по какому-то заболеванию запись можно.
Лечение хронического колита.
Там написано будет все препараты которые имеют которые не нужны Но не по всем заболеваниям.
Стандартный Lenovo и Мексиканец.
Что народными Но сейчас есть положительная тенденция Вот вместо марки приходится более-менее удастся международному.
Поэтому Можно попробовать так можно конечно попробовать с катетом специальных приложений основную массу для обычного человека это будет сложно.Жора
Вообщем если вы слышите подкаст самым правильным решением будет взять рецепт бабушки и прийти к Ире и попросить Проверить всё это и сказать хорошее решение или нет.Irene
Да это правда Ну на самом деле сейчас молодые люди очень достаточно подкованный в медицине всех операторов
Что означает всех это всё знать нет такого что вот мы назначили его пошли лечиться доктор должен рассказывать Почему он назначил
препарат.
Молодёжь достаточно грамотно поэтому все самообучаться мечтают,
и поэтому даже многие людей которые имеют медицинское образование и занимаются назначения врача Логично.Жора
Она Я думаю что может привести Да к обратным последствиям Я тут недавно что-то ночью залипал на Википедии нашёл статью называется киберхондрия то есть это,
смесь,
киберпространство ипохондрии 300 действительно психическое расстройство заключающийся в стремлении самостоятельной постановки диагноза на основе симптом,
написанных на интернет-сайтах Вот и человек такой,
киберхондрия но пока это ещё не выделяется в современных психиатрических классификаторах как отдельное расстройства но тем не менее статья на Википедии про то есть ребят Будьте аккуратны.
Да лучше консультируйтесь с врачами.
Ир пасибо тебе большое за такой интересный рассказ Я знаю что ты инстаграмное.
Личность У тебя классный Инстаграм ты его разбиваешь ты пишешь посты ты делаешь там прямые эфиры Расскажи как тебе.Irene
Спасибо ребят что пригласили и ещё раз дойти меня легко меня можешь найти по фамилии доктора Залесская.
Я начала вести год назад Instagram и максимально понятно.
Отправляем детей чтобы было какое-то понятие о проблемах но не самолечение Я против самолечения в интернете Я просто бы было понятнее и проще но.
А вот поэтому если если что заходите Конечно я буду надеяться что это будет полезно А вот Спасибо вам.Жора
Да спасибо тебе большое ребят мы все ссылочки прикрепим вы там же сможете найти где можно найти Иру и записаться попробовать на приём к ней,
Кстати я пасты послушайте я видеозаписи в общем смотрите все в описании.
Всем спасибо за прослушивание Хорошего вам дня пока ребят Спасибо.Irene
Спасибо.