— Ученые из Сан-Франциско победили резистентную депрессию с помощью электростимулирующего импланта, разработанного для лечения эпилепсии [1] [2] [3]
— Трудности в раннем возрасте приводят к нарушениям оси кишечник-мозг, связанным с психическим состоянием, ученые нашли последствия у взрослых и на МРТ и в микробиоме (Илья Смоленский) [4] [5]
Илья Смоленский — ученый-нейрофизиолог, соавтор научного подкаста, автор научно-популярных статей:
Телеграм-канал “Молекулярная психология” t.me/molpsy
Подкаст “Эффект Наблюдателя” podcast.ru/1546372653
Расшифровка
Дима
Слушайте 64 выпуск техно-котики в подкаста про науку и технику сегодня 25 октября 21 года
в студии со мной Илья Смоленске у нас необычный выпуск Илья ученый нейрофизиолог хост научного подкаста эффект наблюдателя
автор канала молекулярная психиатрия много чего интересного делает и Привет.ilya-smolensky
Привет привет спасибо что.Дима
Мне приятно что ты пришёл Я сейчас расскажу почему Илья у нас выпуски я нашёл новость я заинтересовался там учёный из сан-франциско в качестве альтернативы электрошоковая терапия применили вантед эпилепсии для того чтобы лечить депрессию
я удивился два раза первое что электрошоковая терапия до сих пор применяется во-вторых она применяется для лечения
ответишь что оказывается ещё можно с помощью тех же средства которыми раньше,
что-то не пытали людей внезапно депрессию увеличивать причём такую сложную резистивные я пошёл с этими вопросами ко мне потому что читал его статьи и слышал его подкастам Эксперт в этой области а он,
выкатил меня ещё десяток ссылок куча информации и сказал что есть ещё гораздо более интересные связи и всё гораздо сложнее устроено
не просто электрошоком можно депрессию гулять но ещё всякими другими вещами И что Он даже с кишечником связанное вот Причём тут,
прям совсем с раскрылась Я просто позвала или рассказать нам новость на эту тему одно из свежайших интереснейших исследование которое устанавливает показывает связь между.
Круто как интересно всё в организме взаимосвязано общему для тебя.ilya-smolensky
Да всем привет я Илья Да я нейрофизиолог если
чуть подробнее а то я занимаюсь областью молекулярные психиатрии Тоесть Мы изучаем молекулярные и клеточные механизмы развития психических.
В частности я занимаюсь в основном депрессии ещё со студенческих,
лет Ева сейчас я работаю в базиле у нас такой классный этот проект Большой международный по роли,
взаимодействие между мозгом и кишечником
в развитии депрессии и ожирения и о том как с помощью диету я-то всё можно лечить это вообще сейчас такая супер модная и очень бурно развивающаяся система взаимодействия между
а мозгом и кишечником даже если гори подробнее Это обычное,
расширяют до микрорайон добра nexistais подчеркивает важную связь кишечных бактерий во всём этом,
процессе и про кишечные бактерии сейчас просто из каждого утюга говорят про то как они важны в куче всяких.ilya-smolensky
Самых разных процессов в организме в том числе и в психических расстройств.
И много вот на эту тему выходят работ и так как я нашёл старался найти что-нибудь свеженькое то есть вот работа в.
Последние выпуски довольно хорошего журнала полежал с вышла ребята кстати тоже из Калифорнии в лос-анджелесе.ilya-smolensky
Автороботы и там речь идёт они просто про депрессия про тоже такую важную историю.
Стресс то есть какие-то слесарные.
Тяжёлые и вредные воздействия в раннем возрасте.
Так уже довольно давно известно они могут иметь очень долгосрочные последствия и.Дима
Прошу чуть-чуть сразу расширить когда говорят Ранний возраст Если я правильно понял статью то там имеется в виду довольно широкий диапазон вот буквально грудничкового вплоть до того что тебя были в школе это всё ещё считается,
они возросли это вот все эти виды стресса которые являются Предметом исследования.ilya-smolensky
Но в этой статье они потом в самом конце уже в там где limitations они говорят что вообще-то классно было бы как-то разделить по возрасту что действительно,
есть разные называется критические периоды в ходе развития и.
Они важны для разных систем для разных структур мозга для каких-то гормональных штук потом понятное дело подростковый возраст пубертатный всё тоже очень сильно меняется
и Но обычно это всё-таки там первые Я чисто,
не знаю классификацию на это первые годы жизни я домой в большей степени там дошкольный возраст Я бы так сказал
это отношения с родителями очень сильно влияют всяческие там насколько дома вообще комфортная обстановка какие-то,
наказание за плохое поведение или стресс потому что там родители ругаются и в общем или какие.ilya-smolensky
Тяжёлые другие.
Происходят вокруг Какие события там была ссылка на работы про детей которые в домах растут То есть это да скорее всё-таки.
Такой это раннее детство Хотя не уверен что там есть какая-то Прямо строгая классификация по этому поводу но так как у человека.
Силу того что мы отрастили такой мозг что,
рождаться с этим мозгом Стало уже как-то не Очень безопасно то созревание мозга в итоге в ходе эволюции немного было вынесено уже после рождения поэтому.
Ну первые годы жизни действительно ещё очень активно идут процессы,
созревание мозга миелинизация это есть покрытие нейронов Вот это оболочке миелиновые какие-то связи между разными структурами активно формируются поэтому первые,
Ну там как минимум три Даже скорее 5 лет жизни это прямо прямо важно.
Такой возраст И какие-то вот вредное воздействие они могут потом сказаться уже.
Подростковом возрасте в среднем возрасте.
Старость если говорить про какие-то нарушения Типа деменции так что-то.
Закладывается очень много всего на всю дальнейшую.Дима
А когда ты говоришь небезопасно это в первую очередь ты мишулина размер мозга и что-то ещё.ilya-smolensky
Касательно вот созревание в ходе эволюции Ну да у нас Мы всё остановились умнее у неё умнее мозг всё раз-раз-раз И на самом деле если пас можно посмотреть график как изменялся размер мозга.
В ходе эволюции оказывается что наши как-бы далёкие но не очень далёкие предки имели объём мозга больше чем у нас.
Это по-моему уже были homasapiens Ну ещё раннее типа там кроманьонцы вот на просто это,
привело к высокой детской и смертности как-бы детской смертности материнской смертности при родах Поэтому до мозг,
природа решила что более рационально созревать Чтобы ещё после рождения немного вынести.ilya-smolensky
Вот и соответственно,
так как это важная такая гуманитарная проблема да то что касается Ну дети это святое поэтому за то чтобы у детей всё было хорошо как-то цивилизованная часть очень беспокоится поэтому много.
По этому поводу работы чисто психологических про то как там дети растут в.
Разных семьях Без семьи и так далее и с другой стороны уже чисто таких физиологических про то что,
в в мозге в клетках с гормонами с иммунной системой и проще проще проще так как он там,
очень сложные понятные дела и взаимодействия между разными системами и вот.
Каких топор в эту всю бухту ещё подключился кишечник и кишечные бактерии поэтому.
Там конечно очень много всяких интересных новых открытий происходит и вот.
Вот эти ребята из лос-анджелеса решили провести довольно масштабные исследования про то как вот этот стресс в детстве.ilya-smolensky
Влияет на какие-то нарушения связанные с психическим здоровьем и какую роль в этом играет бактерии.
Хотя Казалось бы бактерии там уже буквально повсюду.ilya-smolensky
Их Вот это роль посредника между стрессом детским и дальнейшим психическими нарушениями Она как-то оставалась в тени немного и вот.
Товарищи из лос-анджелеса там.
Такие две мощные группы одна занимается именно бактериями кишечными другая стрессом они объединили свои научные мощности.
Иilya-smolensky
Провели вот такое исследование взяли Тамани 130 Добровольцев здоровых есть они подчеркивали что тут пока речь идёт Днепр.
Нарушения то есть они исключали из выборки всех с какими-то признаками уже Прямо.
Нарушение депрессивными тревожными симптомами какими-то сильными с наркотической и алкогольной зависимостью.
Что ещё кстати в этой статье очень мне понравилось то что они отбирали женщин только с.ilya-smolensky
Только фолликулярный то есть в первой фазе менструального цикла Когда уровень эстрадиола женского полового гормона низкий это доставая такой не встречал потому что.ilya-smolensky
У женщин же в ходе менструального цикла сильно меняются гормоны это всё сильно смазывают всю картину и сейчас это тоже конечно.
Супер такая.
Модная и очень много работ по этой теме про то как мужчина и женщина различаются в контексте депрессии разных психических и других расстройств И я тоже много этой темы.
Но вот так чтобы потому что мы ну животных в современных Ах как бы сейчас принято так разделять или хотя бы синхронизировать сама по стадии цикла женщин отбирали только вот с определенным,
база это прямо вот я такого не встречал это ребята очень так серьёзно подошли вопрос,
и вот они субъективно опрашивали как вообще жилось людям в детстве были какие-то у них серьёзно.ilya-smolensky
Проблем у них там был я простенький тоже большие там 27 вопросов у них было про разные национальные сексуальный абьюз про наказание про какие-то травмы очень тоже подробно они всё это дело,
оценивали потом брали.
Зачёт образцы кала и оценивали собственно бактерий кишечных и отдельно,
их продукты метаболизма бактериального Потому что так собсна устроена Вот это микрорайон Goodbye nixys что бактерии выделяют много всяких.ilya-smolensky
Полезных веществ которые могут всасываться в кишечнике и с кровью проникает в том числе в мозг и на этом много но один из факторов,
действие died что они тоже могут То есть например вот эти пищевые волокна которые содержатся во всяких там овощах фруктах.
Они полезны потому что бактерии очень любят их поглощать выделяют всякие хорошие штуки.
И Эти вещества вот всасываются.Дима
Катод.ilya-smolensky
В кишечник.Дима
Реклама не врёт Когда нам рассказывает о того что
в детстве мы грустили а потом завтра у нас будет расстроен желудок или если мы что-нибудь потом поедим и от этого расстроенного желудка которая вдруг внезапно станет не расстроен он резко станет хорошо и жизнь наладится,
Вот в этой рекламе похоже всё-таки есть доля правды причём видимо даже такая салют.ilya-smolensky
Не Ну да конечно сейчас много же тоже всё это мы изучаем что связь и причём эта связь между мозгом и кишечником Она же двухсторонний.ilya-smolensky
То есть и мозг и наше эмоциональное состояние влияет на кишечник поэтому есть например
всякие психосоматические расстройства и типа синдром раздражённой кишки есть наоборот влияние кишечника на мозг когда то что мы едим может влиять на наши,
эмоциональное состояние на какие-то там когнитивные функции и прочее прочее прочее то есть там очень сложно,
двусторонняя система и вот это всё активно изучается.ilya-smolensky
Я сам как бы работаю в моделях на мышах это называется трансляционная медицина когда мы транслируем,
Сначала мы психические расстройства человека транслируем на мышей или крыс,
потом что-то на мышах изучаем Тестируем какие-то лекарства пытаешься понять механизмы развития.
Этого заболевания и потом получившие транслируем обратно на человека когда мы какие-то лекарства.
Которые показали свою эффективность на мышах начинаем тестировать в клинических испытаниях на людях это.
Трансляционные исследования то что называется но я понимаю что широким массам всегда интереснее работы на людях потому что
кажется Ну мыши что там ваши мыши это же мышей мало лечить дело нехитрое надо людей лечить поэтому я всё-таки выбрал работу.
Которая на людях сделана но прям там тоже столько всяких подробностей в том числе молекулярных что.ilya-smolensky
Она в общем интересно довольно широкому Спектру экспертов и одному это работа.
И не только экспертов но и широкой общественности Я надеюсь тоже интересно,
собрали они в общем такую солидную гору материалы они ещё эти всех своих испытуемых в МРТ томограф.ilya-smolensky
Клали и смотрели как у них там разные структуры мозга взаимодействует потому что.
Тоже Понятное дело что в мозге есть разные структуры которые более-менее за разные штуки отвечают какие-то больше за эмоциональные реакции Какие.
За память какие-то за движения там ещё за что-то за зрение.ilya-smolensky
И в том числе при разных каких-то нарушениях они могут изменять свою взаимосвязь такой вот например понятный яркий пример что.
Есть у нас такая структура как.
Медиальная префронтальная кора она очень важно там Для мотивации и всяких тоже эмоционально,
реакция влияет и вот бред показано что При депрессии тебя там структуры медиальный это ну там да.
Как называется Орбита фронтальная кора это часть её и вот такие структуры короче которые больше участвует в.
Плохом настроении Они оказывается сильно связаны с теми структурами которые хранят Воспоминания из-за этого При депрессии частота Что называется руминации когда мы гонять по кругу плохие какие-то воспоминания,
такая сама поддерживающие ся.
Цепочка И это прямо имеет непосредственный ниир анатомический по тексту нас связываются тебе.
Структура которая отвечает за как бы плохое настроение из-за Воспоминания и вот.Дима
То есть со мной всё в порядке Когда я вспоминаю какую-нибудь фигню которая произошла вчера И как я должен был хорошо ответить А я не ответил Я потом выгоняю это мысль весь вечер потому что мне ничего себе это нормально это физиологии.ilya-smolensky
Ну мы вообще склонны и известно что запоминаются лучше те события которые эмоционально окрашены и как бы положительные и отрицательные стороны и,
потом из памяти извлекаются они видимо тоже мы же любим все,
какие-то контрольные ошибаюсь то есть когда мы о чём-то думаем мы сразу вспоминаем вас памяти какие-то штуки с этим связанные Когда у нас плохое настроение то мы часто это понятно относится,
не только к людям в депрессии но и вполне люди,
В более-менее здоровом состоянии нам когда что-то грустно мы накосячили например в чём-то и потом начинаешь вспоминать где мы ещё накосячили,
чтобы нам вот ещё более грустно стало поэтому это может быть связано непосредственно с тем что вот эти структуры мозга Они так друг друга,
сливается в объятиях и пока мы чего-нибудь не перебьем их объятия позитивным они так и будут.
Напоминать нам про всякие гадости которые сами переключались так вот и.
То есть они собрали довольно такую солидную.ilya-smolensky
Выборку всяческих данных и довольно тоже такой серьёзный статистический всякий анализ Они использовали потому что понятно Когда намерены.ilya-smolensky
Безумно вообще кучу о каких-то факторов вот у них 207 разных этих метаболитов например они в головах образцах там потом как-то надо с этим с этим фактором что-то сделать поэтому они,
подобает провели факторный анализ когда мы берем ее сильно коррелировать,
результаты объединяем в какие-то какие-то факторы мы можем вот из кучи разных.
Факторов сделать немножко у них в частности вот два самых так чаще всего делает объём два фактора их ещё удобно,
так как их 2 Отложить на координатной плоскости и посмотреть визуально как это всё дело.
И
Соответствующих в основном все результаты построены по такому принципу что они вот попросили людей и на тему,
этого стресса в раннем возрасте а дальше разделили их на группу с низким.ilya-smolensky
Стресс в детстве группы с высоким уровнем стресса в детстве То есть это не какие-то патологические случаи потому что все
случай с признаками психических расстройств монеткин или Но как-то те кто больше много подвергался стрессу и те кто мало подвергаться стрессу дальше мы храним пытаемся,
к чему это приводит и какие у нас будут соответственно различия.ilya-smolensky
И вот ты сказала не довольно широкий спектр всяких метаболических факторов в образцах Кала смотрели и получилось что А у них четыре факта,
даilya-smolensky
Достоверные различия если не вдаваться в детали физиологии то они связаны с процессами окислительного стресса,
а когда в клетках образуются свободные радикалы свободные радикалы Начинает бегать и сносить всё на своём пути,
приводить каким-то воспалительным реакциям системным в клетке могут погибать,
и поэтому антиоксиданты которые нам рекламируют в зелёном чае там проще это,
Ну не такая чтобы уж прям чушь потому что оксиданты антиоксидант это действительно хорошо,
потому что окислительный стресс это действительно плохо Вот и Хотя в организме есть свои антиоксидантные системы нового.
Много есть каких-то в том числе.ilya-smolensky
Продуктов с антиоксидантными свойствами которые помогают нам бороться со свободными радикалами вот в частности средиземноморская диета,
прекрасная прекрасная про которую я вот там есть у меня популярная статья про то как она помогает И сейчас мы написали обзор.
Тоже там много чего про неё накопали что средиземноморская диета она замечает.
В том числе тем что она там много веществ с антиоксидантными свойствами и поэтому она может.
Позитивные эффекты в том числе воды при депрессия что мне писал так вот и оказалось что стресс вот этот в детстве,
он прямо а спустя много лет есть различия по уровню вот этого самого окислительного стресса.
Это такая системная штука которая в общем-то влияет на на весь организм и может самому широкому Спектру.
Нарушение приводить и там в депрессии всякие шизофрении Не говоря уже про.ilya-smolensky
Ожирение сердечно-сосудистые заболевания онкология кстати говоря
и кишечные расстройства то есть везде где ни копни везде можно найти окислительный стресс поэтому это такое ось,
системное нарушение что ли которые свидетельствуют что стресс в детстве он может к самым-самым широк.
Широкому Спектру каких-то нарушений потом в дальнейшем приводить поэтому это прямо плохо во всех отношениях поэтому детей.Дима
Правильно понимает одно из первых таких исследований которое Ну вот так прямо прямую связь установила то есть до этого было уже известно они же базировались на Насери исследование протока крайний детский влияет на развитие мозга
Вот ты рассказывал про ось Да мозг кишечник То есть была известна как мозг и кишечник зависает причём в обе стороны а тут они просто треугольник закрыли и связали вот последнее звено что детский.
Так У тебя желудок и кишечник работает оказалось что тоже напрямую всё это связано и это такой,
цикл что-ли единый если в одном месте в начале в детстве ломается то потом последствия распространяется на самые разные часть этого.ilya-smolensky
Да Насколько я понял что Вот именно вот эти метаболические нарушения они впервые показали что прямо вот в образцах Кола,
отражаются метаболические нарушения которые ещё когда-то в раннем детстве.
Заложили что есть это настолько прям долгосрочные изменения которые могут всю жизнь как-то с нами прибывает что.
Это конечно прямо.
Впечатляет что всю жизнь тебя там какие-то такие разрушительные процессы в кишечнике идут потому что вот.
В детстве я стучались какие-то не очень позитивные штуки вот и это касательно.ilya-smolensky
Того что они нашли в кишечнике потом они посмотрели чего у нас в МРТ все очень любят
МРТ потому что это такая очень С одной стороны неинвазивная методика когда ты просто взял человека некуда ему там электроды не тыкаешь а с другой стороны Ты можешь прямо заглянуть,
и посмотреть как работают разные структуры потому что МРТ она Мерит потребление кислорода.ilya-smolensky
Мы исходим из,
Но это даже не предположение это было показано там в исследованиях что если Ну и она звучит Вполне логично что если какая-то область мозга активнее работает больше потребляет кислорода это,
соотношение активированного иди оксидированная гемоглобина измеряется и мы вот видел что в этой что если мы,
думаем о чём ты у нас в этот момент в этой структуре потребляется кислород Наверное это структура как-то с этим связано поэтому
1.000 1.000 следование из МРТ что только в МРТ люди не делают решают задачки поют Я не знаю там сказки рассказывают,
много уже.
Всякого намерено и в том числе методами там уже связано с какими-то компьютерным анализом можно смотреть как разные структуры.ilya-smolensky
В мозге друг с другом взаимодействует Вот и интересно что
в частности вот в этом расследовании что они увидели что усиливается связь между теми структурами которые участвуют во всяких эмоциональных реакциях и теми которые,
пищевое поведение аппетит и.
Потому что это там уже ближе к тому что я чем я занимаюсь что мы знаешь что иногда При депрессии Ну и вообще что мы знаем что часто люди заедают стресс некоторые.Дима
Может быть известный факт.ilya-smolensky
Да но при этом кто-то срез заедает у кого-то наоборот при стрессе пропадает аппетит и если это.
С уровне бытового переводить но уже на уровень как бы психиатрии переводить что есть две разные формы депрессии при 1 когда аппетита и массы тела снижается,
это меланхолическая депрессия а При атипичной депрессии наоборот увеличивается аппетит увеличивается масса тела может появиться ожирение.
И мы до сих пор не очень понимаем как эти От чего зависит Какая форма депрессии будет.
Ключевой там звено всё тоже воспаление что При депрессии которое связано с ожирением там системное воспаление запускается и видимо.
Так или иначе эту связь осуществляет но тут мы увидели ни на уровне воспаления прямо на уровне мозга,
что в мозгу усиливается связь между эмоциональным и какими-то реакциями и поведением и там формируется такая как.
Причинно-следственная такое такая закономерность только в негативные эмоции.
Приводят к увеличению аппетита И это может в дальнейшем запускать тоже потому что известно что этот ранний стресс он увеличивает риск ожирения.ilya-smolensky
У-у-у людей и вот тут оказалось что это прямо кроме системных каких-то механизмов есть механизмы непосредственно.ilya-smolensky
Внутри нашего.Дима
И она реально и на нём можно посмотреть на МРТ вчера ты кричал на ребёнка сегодня ходишь в МРТ и там видно как у него вот грустно эмоций связано с тем что ему Хочется покушать Ну или не хочет.ilya-smolensky
Ну да да да то есть на мы пока ещё я думаю довольно далеки от как бы обратный от решения обратной задачи что мы возьмём человека возьмём у него там образцы кала или положено в Тамбове,
и поймём кого били в детстве А кого в детстве как-то любили и поддерживали,
но я всё-равно данных уже накапливаются такой количество что когда-нибудь возможно,
дойдём из-за того что вы может можем как-то ретроспективно оценивать как вообще как вообще в детстве человеку жил.
Но датам конечно связь получается такая достаточно достаточно сильная что.
Если так задуматься что.
Насколько далеко идущие последствия имеют какие-то события в детстве потому что они тоже упоминают исследования вот эти ребята про.ilya-smolensky
Когда оценивались подростки в которых усыновили из детских домов в детстве.ilya-smolensky
И тоже оказалось что Ну понятно что детский дом это не сахар даже на западе сейчас там поможет практически,
нету дальше всех вроде разбирают обычно всеми ну такие В общем может быть это более какие-то старые данные но понятно что до детские априори,
довольно стрессовая ситуация для для ребёнка и вот на доследование.
На этих самых детях тоже было показано что у них потом и увеличивается как бы это системное воспалительное какие-то реакции и опасность.
Потом развитие всяких тревожных и депрессивных расстройств растет поэтому это можно.
Даже вот На таких вот.Дима
Да но я бы хотел сказать что мне кажется,
Вот это исследование она прям почти что все гвоздь в крышку гроба и товары знаешь в России это и всё ещё модно там поплачет И перестанет вырастет сильнее будет и это
что казалось очень логичным И теперь научные данные показывают что это не просто нелогично А вот прямо контрпродуктивно,
и сегодня поплачет завтра будет хуже аппетита или будет ожирение или будет депрессия и ещё повысится
риск раковых заболеваний и вот это вот всё просто того что с человеком в детстве хуже обращали.ilya-smolensky
Да вообще конечно это проблема в таком гуманитарном плане Очень остро стоит Ну у нас в стране прямо это до сих пор иногда особенно.
Каких-то.
Если выйти за пределы крупных городов Так у нас там пока ещё довольно такие архаичные патриархальные нравы и.
Конечно вот хочется прямо этим исследованием тыкать людям в лицо и говорит смотрите вот наука показывает что это всё остаётся прямо на все эффекты подумаете вообще,
а детях хочется Да надеяться что постепенно это ситуация будет.
Будет как-то улучшаться и на гуманитарном фронте и наука больше.
Будет как-то узнавать об этом Потому что даже
автор этой статьи пишет что много Хочется ещё понять разные детали про возраст пропал про какие-то факторы диеты,
который могут на это влияет Так что вот будем следить за этой областью там она очень быстро развивается их ещё много,
интересных работ она принесёт.Дима
А я хочу сказать что мы приложим ссылку обязательно не только на канал ильины Подкасты и так далее а он ещё вот этой статьи про которые сегодня рассказывал сделал разбор хороший на русском так,
читать в понятном виде можно будет легко тыкать в лицо
нужно будет каким-то людям которые ещё не в курсе того что с детьми нужно обращаться хорошо вообщем для этого всё заготовлено
на этой позитивной ноте мы сейчас чуть-чуть закончим Но это ещё не всё потому что мы столько всего интересного высвечиваются дили-дон записи подкаста что у нас будет небольшой
сразу после этого просите темы которого сейчас края
так обошёл затронул это в чём он разбирается Он придёт уже расскажет ему это было же отдельного эпизода
по этой теме но сейчас всё.ilya-smolensky
Да тебя Спасибо до встречи в следующем эпизоде.Дима
Пока.